Bleipest / Bleifraß

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
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Bleipest / Bleifraß

Beitrag von Administrator » Freitag 27. Mai 2016, 13:18

Liebe Orgelfreunde,

wem von Euch ist schon einmal Bleifraß begegnet? An unserer großen Stadtkirchen-Orgel ist das nun aufgetreten.

Wer von Euch weiß etwas über Entstehung und Beseitigung?
Herzliche Grüße

Daniel
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Re: Bleipest / Bleifraß

Beitrag von S.L » Samstag 28. Mai 2016, 09:33

Administrator hat geschrieben:Liebe Orgelfreunde,

wem von Euch ist schon einmal Bleifraß begegnet? An unserer großen Stadtkirchen-Orgel ist das nun aufgetreten.

Wer von Euch weiß etwas über Entstehung und Beseitigung?
Ein Zitat aus Wikipedia:
"An verschiedenen historisch bedeutsamen Orgeln sind durch Bleikorrosion immense Schäden am Pfeifenwerk entstanden. Nach neuesten Erkenntnissen geht man heute davon aus, dass fortschreitende Bleikorrosion vor allem auf Säuren zurückgeht, wie sie zum Beispiel in Form der Essigsäure im Eichenholz, das häufig im Orgelbau verwendet wird, enthalten sind. Als positive Nachricht lässt sich aus der Forschungsarbeit entnehmen, dass Bleilegierungen mit einem Anteil von mehr als drei Prozent Zinn besonders gut gegen Bleikorrosion geschützt sind."

https://de.wikipedia.org/wiki/Bleikorrosion

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Re: Bleipest / Bleifraß

Beitrag von Administrator » Samstag 28. Mai 2016, 09:46

Meines Wissens spielt aber auch der leim, der in den Windladen verwendet wurde (Weißleim vs Fischleim) eine Rolle. Wer weiß mehr ...?
Herzliche Grüße

Daniel
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Re: Bleipest / Bleifraß

Beitrag von Administrator » Sonntag 14. August 2016, 20:36

Guten Abend liebe Orgelfreundinnen und -freunde,

in der Stadtkirche St. Marien zu Celle gibt es einige Probleme, deren Grundlage wohl in der Restaurierung vor 17 Jahren zu suchen sind.
Im anderen Forum (http://www.pfeifenorgelforum.net/forum/ ... p?id=23958) gab es dazu schon eine Diskussion, Herr Eberlein hat nun auch etwas dazu veröffentlicht (http://www.walcker-stiftung.de/Blog.html#kap72).

Nachdem eine inoffzielle Stellungnahme nicht zu bekommen war (so von Celler zu Celler) geht nun morgen ein Schreiben an die Gemeinde, in der wir um ein "offizielles Statement" bitten. Ich bin gespannt ...

Wie ist eure Meinung dazu?
Herzliche Grüße

Daniel
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Re: Bleipest / Bleifraß

Beitrag von trommet16 » Montag 15. August 2016, 21:07

Die Orgel in Marienhafe http://www.nomine.net/marienhafe-marienkirche
hatte (oder hat) massive Probleme mit Bleifraß, als Ursache wird vor allem das neue Eichenholz und der Weißleim vermutet, die bei der Restaurierung benutzt wurden.
Bei Bleifraß handelt es sich soweit ich weiß um Bleisulfid und Bleichlorid, deren Bildung in saurem Milieu begünstigt wird, sowohl Eichenholz als auch der übliche PVAC Weißleim enthalten Säure (Gerb- bzw Essigsäure)
Warmleime (Knochen und Haut) sind eher leicht alkalisch, zudem wurde Eichenholz bei den Alten stärker gewässert, sodass die Säure größtenteils ausgespült wurde.

Soweit ich weiß ist der Prozess der Bleifraßbildung nicht umkehrbar, jedenfalls nicht so, dass die Pfeife erhalten bleibt.

In Marienhafe wurde als Gegenmaßnahme eine "Dauerbelüftung" eingerichtet, bei der ständig ein leichter Wind durch die gezogenen Register und leicht geöffneten Ventile zieht. Dadurch soll die Säure in der Luft ausgespült werden. Inwieweit das Erfolg hat weiß ich nicht.

Was mich an der Stelle noch interessieren würde ist, inwieweit hier Bleifraß (Bleisulfid und Bleichlorid) und Bleizucker (Bleiacetat) auftreten. Laut Wiki sind das verschiedene Phänomene; treten Beide gleichzeitig auf, oder hauptsächlich das Acetat (Zucker) aufgrund der Essigsäure im Leim?

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Re: Bleipest / Bleifraß

Beitrag von Administrator » Donnerstag 22. September 2016, 11:08

Hallo trommet16,

ich kriege derzeit von kaum einem Orgelbauer eine ordentliche Aussage zu diesem Thema. Bei den einen ist Weißleim schuld, bei den anderen der Klimawandel, usw. ....
Hat von Euch noch jemand etwas herausbekommen?



Bei der Kirchengemeinde in Celle haben wir, ebenso wie bei Orgelbau Hillebrand, angefragt, was denn nun Stand der Dinge ist und wie es weitergeht.

Bisher kam nur eine Antwort von Orgelbau Hillebrand, dass man nicht öffentlich Stellung beziehen möchte. Ich vermute, dass die ganze Situtation nicht ganz einfach zu handhaben und man daher mit einer Aussage sehr vorsichtig ist.

Von der Gemeinde kam - die Anfrage läuft seit Mitte August - keine Antwort. Der dortige KMD ist derzeit aus persönlichen Gründen außer Dienst und scheint keinen Vertreter zu haben. Das klingt alles sehr durcheinander und chaotisch.

Heute habe ich nun bei der Gemeinde nachgefragt und unser Schreiben vom August (gemeinsam mit dem Blogbeitrag von Herrn Eberlein) nochmals übermittelt. Es geht wohl jetzt an den Pastor und den Kirchenvorstand. Mal schauen, was sich tut.
Herzliche Grüße

Daniel
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Re: Bleipest / Bleifraß

Beitrag von trommet16 » Samstag 24. September 2016, 19:06

Ich bin da wirklich auch kein Experte. Das alte Bleipfeifen ausgerechnet jetzt anfangen zu korrodieren halte ich persönlich für eine Kombination aus vielen verschiedenen ungünstigen Faktoren (- veränderte Luftzusammensetzung mit mehr Schadstoffen seit der Industrialisierung, ungünstige Komponenten bei der Restaurierung etc.).

Was die von Herrn Eberlein erwähnten Einsackungen an neuen "alten" Pfeifen angeht halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass diese Pfeifen nicht exakt ihrem historischen Vorbild entsprechen.
Das Blei zu Schnitgers Zeiten war viel unreiner, und schon diese Unreinheiten haben z.T. stabilisierende Eigenschaften (Antimon, Kupfer...). Selbst wenn man das neue Blei künstlich verunreinigt bekommt man niemals dieselbe Legierung. Zudem lassen sich Wandungsstärken an Metallpfeifen nicht immer exakt nachmessen, vor allem in Füßen ist das sehr schwierig.

Alles in allem halte ich es für nahezu unmöglich Pfeifen exakt zu kopieren.

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