Die große Silbermann-Orgel im Dom zu Freiberg

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kernspalter
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Re: Die große Silbermann-Orgel im Dom zu Freiberg

Beitrag von kernspalter » Dienstag 30. August 2016, 19:56

Den alten Dähnert habe ich mal "geerbt", seither steht er bei mir im Regal.

Was ist der Sinn?

Es gibt drei Möglichkeiten für ein "Plein jeu":

- Die Mixtur mit den tieferen Chören (im Hauptwerk mit 5 1/3') - ohne Doppelchöre
- Die Mixtur ohne die tiefere Chöre (und ohne Doppelchöre)
- Die Mixtur mit Doppelchören.

Aus französischer Sicht ist das registriertechnisch nicht relevant. Dom Bédos schreibt, daß Fourniture und Cymbale niemals einzeln registriert werden, sondern immer zusammen.

Die konsequente Vermeidung von Doppelchören innerhalb eines Registers ist eigentlich schon sehr französisch...
Mit kernspalterischen Grüßen

Principalbass16Fuss
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Re: Die große Silbermann-Orgel im Dom zu Freiberg

Beitrag von Principalbass16Fuss » Mittwoch 31. August 2016, 09:27

Vielen Dank für Eure vielseitigen Beiträge! :D Selbstverständlich baute Gottfried Silbermann seinen eigenen Orgeltyp, der in klanglicher Hinsicht mit einer französischen Barockorgel nicht 1:1 verglichen werden kann! :wink: Ich wollte nur mal anhand der Disposition der Freiberger Domorgel erkennen lassen, dass er durchaus einige klassisch-französische Stilelemente (wie eben die Terzregister und Kornette) in seine Instrumente integrierte. Auch seine kleineren Orgeln mit 1-2 Manualen verfügen über eine Terz 1 3/5' und/oder ein Kornett; letzteres ist bei kleineren Silbermann-Orgeln jedoch nicht 5-, sondern 3-fach. Nun noch ein paar Anmerkungen zu Euren Beiträgen:

a) Dass französische Barockorgeln damals keinen 32' im Pedal enthielten, ist klar! :mrgreen: Bei der Dom-Bedos-Orgel in Bordeaux (Sainte-Croix) gibt es allerdings einen Manual-32', und zwar einen Bourdon 32' im Grand-Orgue.

b) Wenn es sich bei der Viola di Gamba 8' im Hauptwerk der Freiberger Domorgel um eine "nicht weit mensurierte Spitzflöte" handelt, denke ich da gerade an ein Gemshorn 8', das ebenfalls aus konischen, nicht allzu weit mensurierten Pfeifen besteht. Im Schwellwerk meiner Unterrichtsorgel befindet sich ein Gemshorn 8', welches meines Erachtens ziemlich "streichend" klingt und zugleich an einen sehr milden Prinzipal erinnert.

c) Bei den Klangkronen der Freiberger Domorgel ist mir auch schon aufgefallen, dass sich HW-Mixtur und OW-Mixtur bzw. HW-Zimbel und OW-Zimbel jeweils dadurch unterscheiden, dass die OW-Klangkrone immer genau eine Pfeifenreihe weniger beinhaltet:

HW: Mixtur 4-fach, Zimbel 3-fach
OW: Mixtur 3-fach, Zimbel 2-fach

Viele Grüße! 8)

Nachthorn
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Re: Die große Silbermann-Orgel im Dom zu Freiberg

Beitrag von Nachthorn » Mittwoch 31. August 2016, 12:35

kernspalter hat geschrieben:Es gibt drei Möglichkeiten für ein "Plein jeu":

- Die Mixtur mit den tieferen Chören (im Hauptwerk mit 5 1/3') - ohne Doppelchöre
- Die Mixtur ohne die tiefere Chöre (und ohne Doppelchöre)
- Die Mixtur mit Doppelchören.

Aus französischer Sicht ist das registriertechnisch nicht relevant. Dom Bédos schreibt, daß Fourniture und Cymbale niemals einzeln registriert werden, sondern immer zusammen.
Wenn die beiden Mixturen in der klassischen Registrierung nie einzeln benutzt wurden, weshalb hat man dann zwei Register daraus gemacht, die einzeln angesteuert werden können?

Gruß, Nachthorn

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Friedrich Sprondel
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Re: Die große Silbermann-Orgel im Dom zu Freiberg

Beitrag von Friedrich Sprondel » Mittwoch 31. August 2016, 13:57

Nachthorn hat geschrieben: Wenn die beiden Mixturen in der klassischen Registrierung nie einzeln benutzt wurden, weshalb hat man dann zwei Register daraus gemacht, die einzeln angesteuert werden können?
Möglicherweise aus technischen Gründen. So kann erstens das vielchörige Plenum auf zwei Stöcke verteilt werden, statt sich auf einem einzigen zu drängen; davon profitiert das Register auch durch die bessere Windversorgung. Zweitens ist es so möglicherweise leichter zu stimmen.

Viele Grüße
Friedrich

Principalbass16Fuss
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Zungenregister großer Silbermann-Orgeln in Freiberg und Dres

Beitrag von Principalbass16Fuss » Freitag 2. September 2016, 19:58

Vergleicht man die Zungenregister der beiden größten Silbermann-Orgeln in Freiberg (Dom) und Dresden (Hofkirche), fallen folgende Gemeinsamkeiten und Unterschiede auf:

FREIBERG - DRESDEN

BW:
(...) - Chalumeaux 8' (Schalmei)

HW:
(...) - Fagott 16'
Trompete 8' - Trompete 8'
Klarine 4' - (...)

OW:
Krummhorn 8' - (...)
Vox humana 8' - Vox humana 8'

PEDAL:
Posaune 16' - Posaune 16'
Trompete 8' - Trompete 8'
Klarine 4' - Klarine 4'

:idea: Interessant wäre meines Erachtens die Frage, warum Silbermann im Brustwerk seiner Freiberger Domorgel vollständig auf Zungen verzichtet hat... :idea: Ich an seiner Stelle hätte das Krummhorn 8' ins Brustwerk (anstatt ins Oberwerk) gesetzt und das Oberwerk bei der Vox humana 8' belassen (wie in Dresden). Im Pedal wäre natürlich eine Posaune 32' eine feine Sache!!! :mrgreen:

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Friedrich Sprondel
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Re: Zungenregister großer Silbermann-Orgeln in Freiberg und

Beitrag von Friedrich Sprondel » Montag 5. September 2016, 11:17

Principalbass16Fuss hat geschrieben:Vergleicht man die Zungenregister der beiden größten Silbermann-Orgeln in Freiberg (Dom) und Dresden (Hofkirche), fallen folgende Gemeinsamkeiten und Unterschiede auf:

FREIBERG - DRESDEN

BW: (...) - Chalumeaux 8' (Schalmei)

HW: (...) - Fagott 16'
Trompete 8' - Trompete 8'
Klarine 4' - (...)

OW: Krummhorn 8' - (...)
Vox humana 8' - Vox humana 8'

PEDAL: Posaune 16' - Posaune 16'
Trompete 8' - Trompete 8'
Klarine 4' - Klarine 4'

:idea: Interessant wäre meines Erachtens die Frage, warum Silbermann im Brustwerk seiner Freiberger Domorgel vollständig auf Zungen verzichtet hat... :idea: Ich an seiner Stelle hätte das Krummhorn 8' ins Brustwerk (anstatt ins Oberwerk) gesetzt und das Oberwerk bei der Vox humana 8' belassen (wie in Dresden). Im Pedal wäre natürlich eine Posaune 32' eine feine Sache!!! :mrgreen:
Stimmt, das wäre interessant. Ich weiß nicht, wie in Freiberg die Platzverhältnisse sind; vielleicht war es einfach praktischer, sowohl Krummhorn als auch Vox humana ins relativ leicht zugängliche Oberwerk zu stellen. Möglicherweise haben beide auch dort eine bessere Klangabstrahlung durch das nahe Gewölbe. Und durch seine französische Ausbildung war Silbermann nun mal versiert im Zungenbau, das wollte er an dieser Vorführ-Orgel vielleicht auch erlebbar machen.

Die Chalumeaux in den beiden Dresdener Kirchen (und auch in der verbrannten großen Orgel in Zittau, glaube ich) ist bzw. war ein schlankes Krummhorn, ziemlich genau der Beschreibung eines eng mensurierten Cromorne bei Dom Bedos entsprechend. Daran finde ich interessant, dass Silbermann es ohne Bass gebaut hat (anders als die Vox humana). Für ihn war es also offenbar ein Alt- und Diskant-Soloregister. Der klassisch-französische, laute und stark näselnde Bass und Tenor des Cromorne war vielleicht in Sachsen nicht vermittelbar.

Das Runterrutschen um eine Oktave bei Silbermanns großen Hauptwerken ist schon öfter angemerkt worden, auch in dem Sinn, dass Silbermann sein eigenes Konzept in Freiberg nicht mehr überzeugte. Das ist natürlich Spekulation. Umgekehrt ließe sich auch überlegen, ob nicht Silbermann in Freiberg die Zungenbesetzung 8' + 4' wählte, weil er es eben mit einem 8'-Hauptwerk zu tun hatte; das war schon durch den Prospektentwurf von Elias Lindner festgelegt. Hätte er freie Bahn gehabt, so hätte er vielleicht schon in Freiberg ein gravitätisches Hauptwerk mit Prinzipal und Manualposaune 16' gebaut (so übersetzt Silbermann-Forscher Frank-Harald Greß Silbermanns Namen »Fagott«, denn die Register haben volle Länge, Holzstiefel und sind ziemlich kräftig). Später in der Petrikirche hat er’s dann ja auch getan.

Weil oben mal die Frage nach den 1 1/3'- und 1'-Registern aufkam, die ja das Freiberger Brust- und Oberwerk zieren: Hans Klotz führt die auf den italienischen und schlesischen Orgelbau zurück, was vielleicht nicht verkehrt ist. Die Silbermänner interessierten sich zumindest für die Orgelbauer Casparini, bei denen man diese Register – vielleicht als Anleihe beim italienischen Ripieno – oft findet. Im kürzlich aufgetauchten Reisetagebuch Johann Andreas Silbermanns ist die Rede von einem ausführlichen Ausflug von Onkel und Neffe zur Casparini-Orgel in Görlitz. Es hieß auch eine Zeitlang, dass der ältere Casparini einer der Lehrherren Gottfried Silbermanns gewesen sei, aber dafür gibt es, soweit ich weiß, keinen Beleg.

Viele Grüße
Friedrich

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Friedrich Sprondel
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Re: Die große Silbermann-Orgel im Dom zu Freiberg

Beitrag von Friedrich Sprondel » Montag 5. September 2016, 11:39

Solcena hat geschrieben:Baut man so etwas heute noch? Identische Repetitionspunkte vierer Manualmixturen und fast keine Variationen im chorischen Aufbau? Welche Idee steckt dahinter? Der viel beschworene Silbermann'sche Mixtur-Silberglanz scheint dem OB ja jedenfalls rechtzugeben.
Nein, außer bei historisierenden Nachbauten wird das normalerweise nicht mehr gemacht. Die Orgelbauer der späteren Silbermann-Tradition – oder die, die sich in dieser Tradition sahen – haben einander überlappende Repetitionskonzepte entwickelt. Ein Beispiel ist die Schulze-Orgel, die früher in der Lübecker Marienkirche stand. Schulze war für seine Prinzipalchöre berühmt. Dort überlappen nicht nur Mixtur und Zimbel einander, sondern auch die entsprechenden Mixturen des zweiten Manuals.

HW, Mixtur V 2’
C: 2’ + 1 1/3’ + 1’ + 2/3’ + 1/2’
fis: 4’ + 2 2/3’ + 2’ + 1 1/3’ + 1’
fis’: 8’ + 5 1/3’ + 4’ + 2 2/3’ + 2’

HW, Cimbel III 2' (engere Mensur)
C: 2’ + 1 1/3’ + 1’
h: 4’ + 2 2/3’ + 2’

Hier gleicht also schon die Cimbel die sonst sehr deutlichen Oktavbrüche aus, dadurch dass sie noch eine Quarte weiterläuft und erst dann repetiert.

2. Manual, Mixtur V 2’
C: 2’ + 1 1/3’ + 1’ + 2/3’ + 1/2’
g: 4’ + 2 2/3’ + 2’ + 1 1/3’ + 1’
g’: 8’ + 5 1/3’ + 4’ + 2 2/3’ + 2’

2. Manual, Scharf III 2’ (engere Mensur)
C: 2’ + 1 1/3’ + 1’
c’: 4’ + 2 2/3’ + 2’

Diese Mixturen gleichen wiederum ihre HW-Kolleginnen dadurch auch, dass sie jeweils einen Halbton später zurückspringen.
Das Lübecker Plenum aus 1. und 2. Manual muss eine dolle Sache gewesen sein …

Und ja, wenn die Mixturen irgendwann gleich laufen und sich die Chöre verdoppeln – irgendwann auch mit den übrigen Prinzipalregistern –, dann kriegt der Klang mehr Drive zum Diskant hin. Zur Liedbegleitung sehr praktisch.

Viele Grüße
Friedrich

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Zungenregister und Stimmgänge in der Freiberger Domorgel

Beitrag von Principalbass16Fuss » Freitag 9. September 2016, 21:14

Hallo Friedrich, vielen Dank für Deine Antwort! :) Was die Verteilung der Zungenregister in Freiberg bzw. deren Fehlen im Brustwerk angeht, ist die von Dir angesprochene Frage nach den Platzverhältnissen innerhalb des Gehäuses natürlich ein guter Punkt. Hierzu habe ich in meinem Buch über die Freiberger Domorgel ("Die erste in der Welt") gelesen, dass Silbermann - offenbar wie später Aristide Cavaillé-Coll - dafür sorgte, dass seine Orgeln überall gut zugänglich waren: Eine schematische Schnitt-Zeichnung durch seine Freiberger Domorgel zeigt, dass er wirklich ÜBERALL Stimmgänge eingeplant hatte! Im Brustwerk (1.Etage), im Hauptwerk (2.Etage), im Oberwerk (3.Etage) und auch vor der Pedal-Hinterlade (1.Etage hinten).

Bei seinen kleineren zweimanualigen Orgeln (z.B. in Nassau oder Helbigsdorf) frage ich mich jedoch, wie Silbermann es da mit Stimmgängen handhabte! :? Das zweite Manual legte er bei ausreichender Raumhöhe - z.B. in Rötha - als Oberwerk mit Prinzipal-4'-Prospekt über dem Hauptwerk an, ansonsten als Hinterwerk auf einer und derselben Ebene mit dem Hauptwerk. Das Pedal seiner kleineren zweimanualigen Orgeln stattete Silbermann meist nur mit einem Subbass 16' und einer Posaune 16' aus; manchmal kam noch ein Oktavbass 8' oder eine Trompete 8' dazu. In Rötha gibt es anstatt Subbass 16' sogar einen (offenen) Prinzipalbass als labialen 16'! Die Register Posaune und Trompete im Pedal kleinerer Silbermann-Orgeln stellen weitestgehend die einzigen Zungenregister der gesamten Orgel dar; die Manualwerke enthalten praktisch nie Zungenregister und enden jeweils bei einer Klangkrone, z.B. Kornett, Mixtur oder Zimbel. Naja, trotzdem braucht man da doch aber Stimmgänge?!? :wink:

Viele Grüße :D

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