25 Register Orgel

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Ippenstein
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Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Ippenstein » Montag 28. März 2016, 20:42

Es liegt zum einen Teil an der Orgel, was sie hergibt, wie sie klingt, ob das Material gut und brauchbar ist.
Der andere Teil liegt beim Organisten, was er aus der Orgel rausholt, ob sie ihm liegt und die beiden zusammenpassen.

Eine an Registern gleichgroße Orgel zu meiner ist folgende https://www.youtube.com/watch?v=1GeeaNbXFGo

Mit diesem Klang und der Disposition werde ich nicht warm. Ich könnte da auch nicht darauf zufriedenstellend präludieren oder begleiten.
Demnächst begleite ich als Romantiker einen Gottesdienst auf einer barocken Orgel. Egal, wie ich mich auf diese Orgel einstellen werde, wir beide werden nicht zusammenpassen.

Viele Grüße

Ippenstein

kernspalter
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Re: 25 Register Orgel

Beitrag von kernspalter » Montag 28. März 2016, 20:47

malle235 hat geschrieben:Ich vergleich mal Äpfel mit Birnen... :twisted:
[...]
Welches Instrument reizt euch mehr?
Je nachdem.
Mit kernspalterischen Grüßen

kernspalter
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Re: 25 Register Orgel

Beitrag von kernspalter » Montag 28. März 2016, 20:59

Ippenstein hat geschrieben:Eine an Registern gleichgroße Orgel zu meiner ist folgende https://www.youtube.com/watch?v=1GeeaNbXFGo
Auf dem Video klingt die Orgel für ihre Erbauungszeit noch überraschend romantisch...
Mit kernspalterischen Grüßen

Principalbass16Fuss
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Querschnitt durch eine dreimanualige Orgel nach Hans Klotz

Beitrag von Principalbass16Fuss » Mittwoch 6. April 2016, 23:17

Guten Abend zusammen,
Kennt Ihr "Das Buch von der Orgel" von Hans Klotz? Da gibt es ganz hinten ein Faltplakat, auf dem der Querschnitt durch eine dreimanualige Orgel mit 25 :!: Registern abgebildet ist! Eine interessante Disposition:

RÜCKPOSITIV (I):
Holzgedackt 8' - Rohrflöte 4' - Prinzipal 2' - Mixtur 3fach (1') - Krummhorn 8'

HAUPTWERK (II):
Metallbordun 16' - Prinzipal 8' - Rohrflöte 8' - Oktave 4' - Spitzflöte 4' - Nachthorn 3-5fach (2 2/3') :!: -
Hintersatz 4fach (2') - Zimbel 4fach (4/7') - Trompete 8'

SCHWELLWERK (III):
Holzflöte 8' - Viola da Gamba 8' - Prinzipal 4' - Scharff 6fach (1 1/3') - Dulzian 16' - Trompete 8'

PEDAL (C- und Cis-Seite):
Subbass 16' - Offenbass 8' - Choralbass 4' - Rauschpfeife 4fach (2 2/3') - Posaune 8' :!:

KOPPELN: III/I - III/II - I/II - III/P - II/P - I/P

- Prospektpfeifen im Rückpositiv: Holzgedackt 8' (C-h°) :!:
- Prospektpfeifen im Hauptwerk: Prinzipal 8' (C-h°)
- Prospektpfeifen der Pedaltürme: Offenbass 8'

Außergewöhnliche Register habe ich mit :!: gekennzeichnet:
:!: Nachthorn ist mir bisher nur als einfaches, sehr weit mensuriertes Flötenregister in 4'- oder 2'-Lage bekannt. Als FlötenMIXTUR, die 3-5FACH ist, habe ich es noch nie angetroffen! Vielleicht ist es hier letztendlich als Kornett gemeint, was zunächst 3-fach (2 2/3' - 2' - 1 3/5') beginnt, dann 4-fach (+4') und schließlich 5-fach (+8') wird... :?: Keine Ahnung.
:!: Eine Posaune 8' anstatt 16' im Pedal ist auch eher ungewöhnlich, aber durchaus ein gutes Cantus-Firmus-Register.
:!: Reine Holzpfeifen-Prospekte wie im Rückpositiv habe ich, wenn überhaupt, nur ganz selten gesehen. "Misch-Prospekte", d.h. mit Metall- UND Holzpfeifen findet man durchaus hier und da...

Die 8'-Register des Schwellwerks sind, wie Hans Klotz beschreibt, vollständig "bis zum tiefsten C offen gebaut, da sie beim Trio-Spiel für die Pedalkoppel bedeutsam werden könnten". Was meint er wohl damit? :? Ich befasse mich insgesamt mehr mit technischen als mit musikpraktischen Orgel-Aspekten... Alles in allem finde ich diese Beispiel-Disposition mit 25 Registern auf drei Manualen und Pedal sehr interessant und brauchbar - was meint Ihr:?: Viele Principal-Grüße

kernspalter
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Re: Querschnitt durch eine dreimanualige Orgel nach Hans Klo

Beitrag von kernspalter » Donnerstag 7. April 2016, 09:39

Principalbass16Fuss hat geschrieben:Die 8'-Register des Schwellwerks sind, wie Hans Klotz beschreibt, vollständig "bis zum tiefsten C offen gebaut, da sie beim Trio-Spiel für die Pedalkoppel bedeutsam werden könnten". Was meint er wohl damit?
Angenommen, man möchte im Pedal einen streichenden 8' haben, koppelt man die Viola da Gamba 8' ins Pedal. Wenn diese nicht bis zum großen C offen gebaut ist, sondern z. B. von C-H gedeckt und erst ab c° offen, dann klingt die tiefe Oktave nach Quintadena und erst die kleine Oktave nach Gamba.
Ähnliches gilt für die Holzflöte. Die klingt dann von C-H nach einem Gedeckt und erst ab c° nach einer offenen Flöte.

Beim fetten akkordischen Spiel fällt es nicht sehr auf, wenn der tiefste Ton anders klingt. Beim Triospiel kann der Klangfarbenwechsel aber sehr unangenehm auffallen.
Mit kernspalterischen Grüßen

Dorforgler
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Re: Querschnitt durch eine dreimanualige Orgel nach Hans Klo

Beitrag von Dorforgler » Donnerstag 7. April 2016, 22:43

Principalbass16Fuss hat geschrieben:Guten Abend zusammen,
Kennt Ihr "Das Buch von der Orgel" von Hans Klotz?
Gegenfrage: Gibt es hier jemanden, der den Klotz NICHT kennt? :shock:


Ich kann mich noch sehr gut an mein Examen in Orgelbaukunde erinnern (fuers B-Examen, muss so Ende der 90er gewesen sein?), wo ich - uebrigens passend zum Thema :wink: - eine 25-Register-Disposition nach Klotz entwerfen und erklaeren sollte...
Ich habe mich damals einfach meinem Schicksal gefuegt und habe sogar noch eine 2 bekommen. :lol:

Ich frage mich heute noch, wie die Benotung wohl ausgefallen waere, wenn ich damals z.B. einfach mal so etwas entworfen haette...
(Es sind nominell nur 26 Register, da die Labiale des Pedals als Extension auf einer Unitlade stehen)


Ich habe zur Zeit als Dienstorgel eine "kleine Schwester" dieses Instrumentes vom gleichen Orgelbauer (II/22 ranks, 2008 umgesetzt)
Die englischen Mensuren dieser Zeit sind grundsaetzlich deutlich weiter als auf dem Kontinent ueblich, dazu kommen noch extrem hohe Aufschnitte und natuerlich der deutlich hoehere Winddruck. Aliquoten - wie z.B. der hier immer angesprochene 2 2/3 fuer die Gemeindebegleitung - vermisse ich allerdings absolut nicht, da bereits die Grundstimmen ein sehr erstaunliches und unglaubliches Obertonspektrum entwickeln!
(Die Englaender haben uebrigens damals die Terz (z.B. in der Mixtur) fuer deutlich wichtiger erachtet als die Quinte!)

Das Konzept derartiger Orgeln - mit dem Fokus auf dem SW - ist natuerlich ersteinmal gewoehnungsbeduerftig, weil die Einzelwerke unserem Verstaendniss nach im Grunde ersteinmal "verkehrt herum" liegen. Das Great ist extrem sowohl auf Gemeindebegleitung (=grosse Prinzipale etc.) ausgelegt, beinhaltet aber gleichzeitig auch die leisesten Register der Orgel (Klarinette, Dulziana) zur Begleitung der anderen Werke. Das SW dagegen ist oft ueppig dimensioniert, ist natuerlich traumhaft fuer die Chorbegleitung und hat auch dem Great noch einmal richtig was entgegenzusetzen (im Gegensatz zu der deutsch-romantischen Orgel mit der ueblivhen Terassendynamik).

Merke: Ein Schwellwerk ist durch nichts anderes zu ersetzen als durch ein noch ueppiger besetzes Schwellwerk! :mrgreen:

Ippenstein
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Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Ippenstein » Freitag 8. April 2016, 07:14

Den Klotz kenne ich. Und seine extreme Gegenüberstellung der romantischen Orgel zur (neo)barocken und Schlechtmachung fand ich fehlerhaft und schlecht dargelegt.

Dorforganistin
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Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Dorforganistin » Freitag 8. April 2016, 08:39

Klotz war halt ein Kind seiner Zeit... es hilft sehr, diese Hintergründe zu kennen, wenn man sein Buch liest.

olds
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Re: 25 Register Orgel

Beitrag von olds » Freitag 8. April 2016, 15:31

Habe eine ziemlich alte Auflage von diesem Klotz geschenkt bekommen.

Fand das Buch jetzt nicht uninteressant, aber was der Mann von mir möchte, verstehe ich bis heute nicht. Klar, dass romantische Orgeln schrecklich sind (das wusste ich bei reinen Romantikern aber schon vorher).

Hatte immer das Gefühl, dass der was herbei schreiben möchte, was es nicht gibt.

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Friedrich Sprondel
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Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Friedrich Sprondel » Samstag 9. April 2016, 12:31

olds hat geschrieben:Habe eine ziemlich alte Auflage von diesem Klotz geschenkt bekommen.
Fand das Buch jetzt nicht uninteressant, aber was der Mann von mir möchte, verstehe ich bis heute nicht. Klar, dass romantische Orgeln schrecklich sind (das wusste ich bei reinen Romantikern aber schon vorher).
Hatte immer das Gefühl, dass der was herbei schreiben möchte, was es nicht gibt.
Vielleicht muss man sehen, wie Orgeln aussahen, als Klotz das Buch zum ersten Mal rausbrachte. Die Dreißigerjahre sind die Zeit der großen Kompromissorgeln, die schwer auf kleinere Verhältnisse herunterzubrechen waren. Wenn es jemand tat, so wie Hans Klais z. B., dann kamen sehr eigentümliche Sachen dabei heraus (ein paar Beispiele hier); auch wenn da ein Denken in gekoppelten Ensembles dem Ganzen erst den Sinn verleiht.

Klotz’ Art, Dispositionen in Klanggruppen darzustellen, macht an älteren Orgeln vieles deutlich, was leicht übersehen wird, wenn man in den üblichen Fußtonzahl-Türmen denkt und die Zungen ans Ende aussperrt. Er fordert dazu auf, musikalisch-systematisch zu denken (und zu hören), egal ob man an eine bestehende Orgel kommt oder eine neue plant – statt in 8'-Haufen also in »Chören« von Flöten, Prinzipalen, Zungen usw., die ihren sinnvollen Platz im Ganzen finden müssen, und der ist nicht immer dort, wo man ihn gewohnheitsgemäß erstmal platziert oder vermutet. Seine Ausführungen im »Buch von der Orgel« zur Systematik von Mixturen und zu historischen Typen sind nach wie vor sehr lesenswert und können einem manches klarmachen. Seine Angaben zur gottesdienstlichen Begleitpraxis sind auch lesenswert.

Dass er dabei einiges an orgelbewegten Vorurteilen mitschleppt – geschenkt, wobei das meiste von seinem tatsächlichen Wissen und seiner Offenheit der gesamten Literatur gegenüber gefiltert ist. Er schließt weder Reger noch »Franck und die neuer französische Orgelmusik« aus, anders als andere Hardcore-Orgelbewegler diesseits des Rheins, und seine Dispositionsvorschläge belegen, dass er Repertoirevielfalt immer mitdenkt, und zwar als Praktiker.

Klotz’ Ansichten zur Reger-Interpretation sind inzwischen überholt, wenn auch im Ansatz viel Richtiges steckt. Er glaubte noch an die Phasenkopplung von Pfeifen auf einer Schleifladen-Kanzelle, was inzwischen durch die Experimente Judith Angsters und ihrer Kollegen widerlegt wurde; und er trat noch für Seilzugtrakturen ein, die sich inzwischen weithin als unangenehm und wenig dauerhaft herausgestellt haben und oft durch traditionelle Abstrakturen mit Winkelbalken ersetzt wurden. Er propagiert einerseits frei-variable Mensurierung (die manchmal funktioniert, oft aber die Mischfähigkeit eines Ensembles stört), andererseits fordert er dazu auf, die Oktavregister eines Prinzipalchors auszugleichen, indem man Pfeifen gleicher Tonhöhe nebeneinander (Prinzipal c', Oktave c, Superoktave C) hört. Das ist zwar nicht unbedingt ein Widerspruch, aber auch nicht ganz folgerichtig; immerhin jedoch eine Anregung zum systematischen Aushören einer Orgel.

Seinen 25-Register-Vorschlag finde ich nach wie vor nicht übel. Das einzige, was ich daran ernsthaft ändern wollte, ist die 16'-Zunge. Entweder müsste der Dulzian ein Fagott oder ein Basson werden – also deutlich mehr hergeben als ein Summen –, oder das Pedal muss eine 16'- statt einer 8'-Posaune bekommen. Am liebsten letzteres, denn sonst ist der Schwellwerks-16' einfach überlastet. Eine Posaune 16' macht nun mal aus einer Orgel mit 8'-Hauptwerk eine große Orgel.

Doch, ich glaube, man kann einiges haben vom Klotz, immer noch. Eine Alternative scheint es jedenfalls bisher nicht zu geben.

Viele Grüße
Friedrich

Principalbass16Fuss
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Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Principalbass16Fuss » Dienstag 12. April 2016, 20:25

Hallo Friedrich, freut mich dass Dir der 25-Register-Vorschlag von Hans Klotz auch gefällt! :) Im Schwellwerk würde ich als Zungenregister eine Oboe (Hautbois) 8' vermissen. Eine 8'-Streicherschwebung (Vox coelestis) natürlich auch, aber die war ja, wie gesagt, in "orgelbewegten" Disposition nicht (mehr) "erwünscht". Im Hauptwerk fehlt zum geschlossenen Prinzipalchor die Oktave 2', welche in dem 4-fachen Hintersatz indirekt enthalten ist. Würdest Du es für sinnvoll halten, eine dreimanualige Orgel mit 25 Registern, wenn Du diese bauen solltest, mit einer elektronischen Setzeranlage auszustatten? Ich schon, allerdings würde ein 64- oder 128-facher Standardsetzer meines Erachtens ausreichen... Grüße :D

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Friedrich Sprondel
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Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Friedrich Sprondel » Mittwoch 13. April 2016, 00:47

Principalbass16Fuss hat geschrieben:Hallo Friedrich, freut mich dass Dir der 25-Register-Vorschlag von Hans Klotz auch gefällt! :) Im Schwellwerk würde ich als Zungenregister eine Oboe (Hautbois) 8' vermissen. Eine 8'-Streicherschwebung (Vox coelestis) natürlich auch, aber die war ja, wie gesagt, in "orgelbewegten" Disposition nicht (mehr) "erwünscht".
Klotz hat in anderen Orgeln schon Oboen und Schwebungen disponiert, und als Vertrauter von Straube und Widor wusste er sicher auch, was man damit anfängt. Ich glaube einfach, dass er bei einer so reduzierten Registerzahl andere Sachen für wichtiger hielt als Oboe und Schwebung – erstmal die 16’-Zunge, dann die Mixtur. Viele deutsche Orgelentwerfer hätten da andere Prioritäten gehabt und haben sie heute noch; da wäre erstmal die Oboe drin, dann erst die Trompete und/oder die Mixtur, und die Gambe wäre ein weicheres Salizional. Klotz entscheidet sich für die kräftigeren Farben, und ich vermute, er tut das, weil sie im Schweller stehen und dort besser wirken. Auch deswegen wird es ihm wichtig sein, dass die 8'-Flöte bis zum C offen ist, denn das gibt zusammen mit der Gambe einen vollen, prinzipalartigen Klang, der eine Oboe als Begleitregister ersetzen kann. Klotzens Schwellwerk, so wie es ist, kann sehr viel mit seinem Prinzipal 4' und seinem großen Scharf, sogar englischen Stil – wenn es gut gebaut und geschickt intoniert wird, natürlich. Dann wird es nämlich ein echter Gegenspieler zum Hauptwerk.
Principalbass16Fuss hat geschrieben:Im Hauptwerk fehlt zum geschlossenen Prinzipalchor die Oktave 2', welche in dem 4-fachen Hintersatz indirekt enthalten ist.
Auch da wird ihm die Sparsamkeit die Feder geführt haben – wobei er oft im HW keine 2'-Oktave, sondern eine Rauschpfeife 3+2 plus anschließende Mixtur oder eine 2'-Mixtur disponiert hat. Die Superoktave kam dann ins Positiv (wie hier auch), während im HW ein Flötenchor 16-8-4-3-2-Terz stand (die obersten drei bilden hier das »Nachthorn 3f.«). Und der Prinzipalchor ist ja lückenlos, reicht doch – gute Mixturen sind ohnehin genauso sorgfältig intoniert wie Einzelreihen. Den Cornet décomposé hatte er explizit gerne im HW, um Farbregistrierungen fürs bequeme Triospiel mit dem Positiv zusammen zu haben; die ganzen Aliquoten auf einem dritten Manual fand er dafür unbequem. Außerdem kannte er die französischen Klassiker, die unbedingt ein Terzspiel gegen den Cromorne brauchen – auch etwas, das deutsche Dispositionenschreiber gerne vergaßen (und vergessen).
Principalbass16Fuss hat geschrieben:Würdest Du es für sinnvoll halten, eine dreimanualige Orgel mit 25 Registern, wenn Du diese bauen solltest, mit einer elektronischen Setzeranlage auszustatten? Ich schon, allerdings würde ein 64- oder 128-facher Standardsetzer meines Erachtens ausreichen... Grüße :D
Gibt’s denn sowas noch? Ich kenne die kleinste Speicherplatzzahl nicht, die derzeit angeboten wird, aber es würde mich wundern, wenn man noch etwas diesseits der 1000 Plätze kaufen kann. Aber ja, ich kann mir vorstellen, dass man bei drei Manualen in der Praxis ganz gerne einen Setzer hat. Sicher kann man mechanische Registerstaffeln auch so bauen, dass alles sehr bequem ist – aber Klotz dachte wohl auch als Konzertorganist.

Viele Grüße
Friedrich

P. S.
Da fällt mir ein, dass er ja auch noch eine Klingende Zimbel ins HW setzt. Die wäre bei mir ein echter Kandidat zum Jäten – nicht, weil ich die doof finde, sondern weil ich anderes für wichtiger halte. Z. B. ein 4’-Prinzipal im Positiv, eine 16'-Zunge im Pedal oder ein flötiger 2' im Schwellwerk. Aber die wären auch fast alle teurer als das Zimbelchen.
Zuletzt geändert von Friedrich Sprondel am Samstag 30. Juli 2016, 10:27, insgesamt 1-mal geändert.

kernspalter
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Re: 25 Register Orgel

Beitrag von kernspalter » Dienstag 26. April 2016, 13:43

Friedrich Sprondel hat geschrieben:
Principalbass16Fuss hat geschrieben:Im Hauptwerk fehlt zum geschlossenen Prinzipalchor die Oktave 2', welche in dem 4-fachen Hintersatz indirekt enthalten ist.
Auch da wird ihm die Sparsamkeit die Feder geführt haben – wobei er oft im HW keine 2'-Oktave, sondern eine Rauschpfeife 3+2 plus anschließende Mixtur oder eine 2'-Mixtur disponiert hat. Die Superoktave kam dann ins Positiv (wie hier auch), während im HW ein Flötenchor 16-8-4-3-2-Terz stand (die obersten drei bilden hier das »Nachthorn 3f.«). Und der Prinzipalchor ist ja lückenlos, reicht doch – gute Mixturen sind ohnehin genauso sorgfältig intoniert wie Einzelreihen.
Auch bei der Orgel der Christuskirche Aachen (53 klingende Register) hat er es so gehalten, da hat ihm ganz sicher nicht Sparsamkeit die Feder geführt. Der Principalchor im Hauptwerk besteht aus:

Prinzipal 8' 1-2fach
Oktave 4' 1-3fach
Rauschpfeife 2-6fach
Mixtur 5fach
(Die Klingende Zimbel 3fach rechnete Klotz nicht zum Principalchor.)

http://www.walcker.com/opus/2000_2999/2 ... irche.html
http://gewalcker.de/gewalcker.de/PDF_pu ... r_1938.pdf

Die Disposition im "Buch von der Orgel" weicht etwas davon ab, u. a. steht im Positiv eine Baarpfeife 8' statt der Schalmei 4', im Schwellwerk eine Vox humana 8' statt der Holzflöte 8'
Mit kernspalterischen Grüßen

trommet16
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Re: 25 Register Orgel

Beitrag von trommet16 » Samstag 30. April 2016, 17:41

kernspalter hat geschrieben: Prinzipal 8' 1-2fach
Oktave 4' 1-3fach
Rauschpfeife 2-6fach
Mixtur 5fach
(Die Klingende Zimbel 3fach rechnete Klotz nicht zum Principalchor.)
Und dann ist da noch die Kleinoktave 1-4f im SW.... das möchte ich nicht stimmen müssen!

malle235
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Re: 25 Register Orgel

Beitrag von malle235 » Mittwoch 27. Juli 2016, 01:10

ich brüte momentan über einem 3-manualigem Entwurf mit rund 25 Registern - er ist aber noch unvollendet und wartet auf eure Anregungen

I. Hauptwerk
Bordun 16'
Prinzipal 8'
Doppelflöte 8' (füllig, auch solistisch einsetzbar)
Oktave 4'
Flöte 4' (wichtig?)
Mixtur 2' (hab mal die einzelne Superoktave 2' eingespart)
Rankett 16' (zeichnet gut im Baß und gibt Gravität)
Trompete 8'
auf Aliquote hab ich hier erstmal verzichtet, die muss man sich zur Not aus dem 2. Manual koppeln

2. Solo - schwellbar
Bourdon 8'
Prestant 4'
Flute octaviante 4'
Nasat 2 2/3'
Doublette 2' (hab hier keine Flöte 2' eingeplant)
Tierce 1 3/5'
Oboe 8'

insgesamt also ein Kornett im Schweller, evtl. wäre noch ne Mixtur im Schwellwerk nicht doof, die Frage ist halt ob man ne barocke (hohe) und ne romantische (tiefe) disponiert bzw. welche dann in welches Werk kommt
Man hat mit Bourdon 8' Flute 4' und Oboe 8' hübsche Klangmöglichkeiten
Sowohl Manual I und II sind prinzipiell plein jeu / grand jeu fähig

3. Choir / String Division - schwellbar
Holzprinzipal 8'
Salicional 8'
Gambe / Muted Violin 8'
Vox célèste 8'
Flute d'amour 4'

für den romantischen "Zauber" zur Begleitung der Solostimmen
die Idee ist relativ simpel: mich ärgert immer wenn z.B. ein schöne Flöte oder eine Oboe 8' im selben Manual sind wie Salicional/Vox celeste - sowas muss man doch in linke Hand/rechte Hand auf unterschiedliche Manuale aufteilen können

Pedal
kann sich im Prinzip die Register mit dem 1. Manual als separat spielbare Transmission teilen
sinnvoll wären zusätzlich noch sowas wie Kontrabass 16' und Bombarde 16'

bin gespannt auf eure Ideen...

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